A.K.: Du schreibst in deinem Vorwort zu Gail Holst` Theodorakis-Biographie 1980: „Hier in Griechenland fühle ich mich allein ...“. Ich glaube, diese Feststellung bedeutet viel bittere Erfahrung für dich und...
M.Th.: Ja, um diesen Ausspruch „ich fühle mich allein“ zu verstehen ... Dieser Ausspruch ist nicht einfach eine gefühlsmäßige Reaktion des Augenblicks. Ich glaube, dass er eine Wirklichkeit ausdrückt, die sehr charakteristisch für seine Denkweise ist, die erst einmal während der Zeit der Junta und dann besonders in der Zeit, die folgte, geherrscht hat.
1960-1967
A.K.: Du meinst also die Zeit Anfang der 60er Jahre?
M.Th.: Denn wir müssen meine Funktionalität betrachten, die ich im Volk hatte. Als Künstler und auch als politischer und kultureller Funktionär. Es gab - besonders 1960, als ich die Wendung zum Volkslied machte - nach den ersten Reaktionen eine allgemeine Anerkennung meines Werkes und meiner Haltung. Das heißt, diese Wahl, die ich getroffen hatte: den Dialog mit dem Volk, moderne Volksmusik, dann, nach 1963, die Kulturrevolution neben der politischen bei den Lambrakiden. Alles dies erfuhr eine große nationale Resonanz. So verschmolzen mein Werk und meine Haltung tief mit dem Volk in dieser Periode.
Wer waren die Gegner? Natürlich neben den klassischen Gegnern, der Oligarchie, der Amerikanokratie, befanden sich die Gegner auch in unseren Reihen.
A.K.: Kannst du dazu vielleicht etwas mehr sagen?
M.Th.: Es war zunächst die Intelligenz, und zwar die Intelligenz der Linken. Das ist nichts Eigenartiges. 1960 waren es zehn Jahre nach Beendigung des Bürgerkrieges, und wahrscheinlich begriffen die linken Intellektuellen und Künstler erst jetzt die tieferen Gründe für die Niederlage der progressiven Kräfte im Bürgerkrieg. Aber diese Niederlage, wenn man sie objektiv betrachtet, geschichtlich und kämpferisch, erscheint als ein Abenteuer. Eine Phase in einem langwährenden Kampf, wie alle Kämpfe der Völker. Und aus dieser Niederlage entsprangen positive Elemente, also die Opfer, die Toten, das Blut sind nicht verlorengegangen. Weil zwar die Bewegung als Organisation niedergeschlagen werden konnte, jedoch seitdem fing sie an, als Idee zu siegen. Aber dies konnten vor allem die kleinbürgerlichen Intellektuellen nicht begreifen. Sie konnten diesen Widerspruch ni
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Erst jetzt begriffen die Linken die tieferen Gründe für die Niederlage der progressiven Kräfte im Bürgerkrieg
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cht verstehen, d.h., je härter uns die Rechte schlug, je mehr sie uns verleumdete, solange wir uns in Hinsicht der taktischen Prinzipien falsch verhielten, desto mehr gewannen unsere Ideen, unsere Ziele, unsere Kunst eine immer größer werdende Resonanz im Volk.
Und tatsächlich: von 1960 bis 1967 hatten wir eine Kosmogonie in Griechenland und eine Herrschaft der Linken, die mit den Wahlen von 1981 triumphiert hat, als nun die gesamte Linke über 60% der Stimmen erhielt. Aber in jener Zeit, sagte ich, begriff die Intelligenz das nicht, die in solchen Momenten die Tendenz zur Verinnerlichung hat. Also war meine Aufforderung, meine Herausforderung, die Mauern einzustürzen und zu den Massen herauszutreten erst der Verleumdung, dann des Verdachts, der Angst und des Widerspruchs anheim gefallen. Seitens der Intelligenz. Aber angesichts der allgemeinen Anerkennung mussten sich diese Schlangen verstecken, sie konnten nicht offiziell beißen. Und dann kam die Junta.
Der Junta-Putsch
A.K.: In einer Phase also, in der Wahlsieg der linken Kräfte Ende Mai von allen erwartet wurde! Und da passierte am 21. April der Putsch.
M.Th.: Es ist also nicht zufällig, dass ich, der für diese Meinung Wache gestanden hatte, dass ich mich selbst nicht als einzelne Person ansah, sondern als Führer der Jugend- und Kulturbewegung, als einer, dem die Junta direkt geschadet hat. Denn ich wusste: eine der ersten Ziele der Junta würde sein, die progressive sowie die Jugend- und Kulturbewegung zu unterdrücken.
Und wirklich: ich glaube, dass zum ersten Mal in der Geschichte der militärischen Putsche ein besonderer Befehl des Generalstabes und genauer der Befehl Nr.13 mit Unterschrift des Generals Angelis das Hören meiner Musik auf Schallplatten und natürlich das Singen usw. verbot. Die Junta verhielt sich zu meiner Musik wie zur Kommunistischen Partei, zu den Lambrakiden, zu den politischen Gegnern....
A.K.: Sie wurde also als Ausdruck einer Kultur verstanden?
M.Th.: Als Kultur. Genau. So sahen die Putschisten sehr richtig, dass es sich um eine gesellschaftliche Bewegung handelte, eine revolutionäre. Und sie schlugen sie nieder. Zweitens. Es war ebenfalls nicht zufällig, dass ich, als Parlamentsabgeordneter, aber auch wegen dieser Rolle, die ich spielte, den ersten Aufruf des Widerstandes verfaßte und die erste Widerstandsgruppe aufbaute.
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Es war nicht zufällig, dass ich, den ersten Aufruf des Widerstandes verfaßte
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Das waren jedoch Handlungen, die einerseits, so glaube ich, die Menschen noch mehr gewannen; sie hatten große Resonanz im griechischen Volk und in der internationalen öffentlichen Meinung. Aber die natürlich alle meine Gegner, jetzt abgesehen von der linken Intelligenz, kann ich sagen, dass es auch die Bürokraten in der Partei waren, all jene, die mich insgeheim haßten, gegen mich aufbrachten. Nach diesen Handlungen, die den Rahmen der Partei, des einen Teils sprengten, um etwas Allgemeines, Nationales zu werden, gipfelten sie ihren Gegensatz zu mir.
Aber wiederum konnten sie nichts machen, ich befand mich in der Illegalität, das gesamte Volk und auch die anderen Völker waren an unserer Seite. Sie zeigten uns ihre große Liebe, Verehrung und Bewunderung in dieser Zeit. Wir kämpften. Da kam der erste Schlag der Junta, und mit dem ersten Schlag der Junta kam der erste Versuch der Verleumdung, die von der Sicherheitspolizei ausging. Es ist charakteristisch, dass diese Episode Vasilis Vasilikos beschreibt, der heute Stellvertretender Generaldirektor des Rundfunks und Fernsehens ist, der Schriftsteller, der „Z“ schrieb ...
Verleumdung
A.K.: Ja, ich habe das Buch gelesen. Könntest du die Episode nochmals darstellen?
M.Th.: Ich wurde am Montag gefangengenommen, und die Nachricht von meiner Gefangennahme wurde, glaube ich, am Mittwoch bekannt. Vasilikos war in Paris. An diesem Tag ging ein hoher Funktionär, der heute zur kommunistischen Inlandspartei gehört, in ein Kaffeehaus, das voller Griechen war. Alle fragten ihn, ob es stimme, dass Mikis erwischt worden war. Er antwortete laut: „Ja, sie haben ihn gefangen, und leider hat er gesprochen!“.
Der Schlamm begann. Und die Frage ist, aus welchen Quellen sie, zwei Tage nach meiner Gefangennahme, als erst einmal kein Mensch wußte, wo ich mich befand, denn man hielt mich in völliger Isolierung, außer vom Sicherheitsdienst erfahren konnten, was ich tat und was ich nicht tat? Und ist es nur Leichtsinn, wenn man etwas vom Sicherheitsdienst Erfahrenes wiederholt oder etwas sagt, was man sich ausdenkt? Oder ist es etwas Tieferes? Ich glaube, dass dadurch der große Wunsch der Bürokraten, vor allem der linken und der pseudolinken Intelligenz ausgedrückt wurde: der Anlaß, mich angreifen zu können. Und tatsächlich. In der ganzen Zeit, in der ich mich in der Isolierung befand, in der ich einen Hungerstreik machte, um aus der Zelle heraus die öffentliche Meinung auf unsere Folterungen aufmerksam zu machen, als man mich von Gefängnis zu Gefängnis schleppte, als ich der Gefangene mit der größten Isolierung war - ich hatte absolut niemanden, ich war vollkommen allein und kämpfte - überschlugen sich draußen in Athen die Gerüchte. Die kamen natürlich vom Sicherheitsdienst.
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Die Gerüchte kamen natürlich vom Sicherheitsdienst.
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Das erreichte den Grad, dass, als ich mich im Militärgefängnis befand, eine Journalistin - und zwar die Frau meines Bruders - mit einem englischen Journalisten von draußen kam und laut schrie, damit ich das drinnen hören konnte: „Miki, komm ans Fenster und sag ihm auf englisch, dem englischen Journalisten, dass du kein Verräter bist!“. Und es war in dem Moment, als ich mich gerade vom Hungerstreik erholte, der mich an die Schwelle des Grabes gebracht hatte.
A.K.: Den du immerhin, wie es bekannt war, durchgeführt hattest, weil du nicht als Zeuge im Prozeß gegen deine Genossen von der Patriotischen Antidiktatorischen Front (PAM) zugelassen wurdest?
M.Th.: Das Eigenartige ist, dass es viel fruchtbaren Boden für diese Propaganda gegeben hat. Das war sehr eigenartig. Und als mich die Junta 1968 unter dem Druck der internationalen öffentlichen Meinung freilassen mußte, wüteten die Gerüchte noch mehr. Ich erinnere mich, wie meine Familie und ich sofort beschlossen, dass ich, obwohl ich unter den Bedingungen der Junta mit den Massen hätte arbeiten können, um meine Ehre zu retten, wieder ins Gefängnis gehen müsse. So fing ich an, herausfordernde Erklärungen zu verbreiten, die nicht nur Gefängnis, sondern auch Tod hätte
bringen können, allein um mich vom Schlamm zu befreien. So wurde ich wieder gefangen und nach Zatuna gebracht. Aber auch dort verkomplizierten sich die Dinge.
A.K.: Worin bestehen nun die Gründe in dieser Periode für die ablehnende, in vielen Fällen feindliche Haltung gegenüber deiner Person? Deine Lieder kannten fast alle Griechen ...
M.Th.: Ich sah, mit was für einer Leichtigkeit viele Menschen an diese Beschuldigungen glaubten. Obwohl sie sahen, dass ich jemand bin, der seine Meinung sagt, dass, wenn ich meine Meinung geändert hätte, ich das öffentlich gesagt hätte, und dass auch allgemein meine Geschichte eine solche ist, die keine solchen Widersprüche zuläßt ... Und ich verstand, dass ich auch etwas anderes berührt hatte. Vor allem die Kleinbürger in der Tatsache, dass ich, der kein Berufspolitiker war, bestimmte Alibis zerstörte, die ihnen die Möglichkeit gaben, Kompromisse mit der Junta einzugehen, z.B. durch die Redewendung: „Wir sind einfache Menschen, was können wir schon machen. Wir können nicht kämpfen, wir sind keine Berufspolitiker, keine Funktionäre. Was sollen wir machen?“.
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Ich, der kein Berufspolitiker war, zerstörte bestimmte Alibis
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Und so, anstatt auf irgendeine Weise die Junta zu bekämpfen, schritten sie die Straße des Kompromisses. Wenn aber ein Mensch kommt, der ihresgleichen ist, der kein Berufspolitiker ist, und der sagt: „Nein, vielleicht bin ich kein Politiker, kein Funktionär, aber ich bin ein griechischer Bürger, und ein jeder Bürger muß in diesem Augenblick gegen die Junta kämpfen.“, zerstörte er ihnen diese Alibis. Denn tatsächlich fiel die Junta in die Zeit einer Wandlung der griechischen Gesellschaft. Es war die Periode der Mutation, der Veränderung, in der Griechenland als ein Agrarland begann und fortschritt zu einer industriellen Produktion. Und dies hatte gewaltige sozialpolitische, ideologische, psychologische Folgen für die Bevölkerung. Also sehr viele Schichten fingen sich in der Juntazeit an zu etablieren und mit der Junta direkt zusammenzuarbeiten. Das war ebenfalls einer der Gründe, dass so einfach größere Schichten an diese Verleumdung glauben wollten.
Jedoch meine Lieder waren Symbole dieser Zeit. Aber etwas anderes trat jetzt ein, von musikalischer Seite: zunächst begann eine Vereinnahmung meines Werks. Weil meine Musik verboten war, begannen die verschiedenen Komponisten, nachgeahmte Werke zu schreiben - meiner Lieder, meiner Sänger und meiner Weise. Und das hatte etwas Negatives zum Ergebnis. Denn das Niveau dieser Lieder war niedrig. Sie fingen an, meine Musik zu spielen und zu verändern. Denn alles das funktionierte mit dem Namen Theodorakis. Und es konnte nichts anderes, als auch Einwirkungen auf das Modell zu haben. Diese Komponisten, die diese Nachahmungen machten, errangen mit der Zeit selbst eine Basis im Volk, und da sie wußten, dass diese Basis nicht echt, sondern einem andern zu verdanken war, fingen auch sie an, mich zu hassen und anzugreifen. Und es begann von allen Seiten der ganzen Musikwelt ein geheimer Krieg gegen mich.
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Von allen Seiten der Musikwelt begann ein geheimer Krieg gegen mich
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Ein Krieg auf allen Ebenen: auf der moralischen, auf der kämpferischen, auf der politischen, sogar auf der musikalischen. Also, sie bestahlen mich und fluchten dann auf mich. Es begann also ein Vernichtungskrieg durch sie. Glaubend, wenn sie mich aus der Mitte schafften, selbst zu herrschen und aus Nachahmern Originale zu werden. Das also war auch ein Grund. Dann, der ausschlaggebendste von allen war meine Stellungnahmen in Beziehung zum Widerstand und zur Spaltung der Partei. Das waren die zwei Probleme, die die Kämpfer in dieser Periode am meisten beschäftigten. Was das Thema des Widerstands angeht, so war meine Meinung und auch die meiner Kameraden jener Zeit, dass auf Grundlage einer gesamtgriechischen Einheit, ohne den Kontakt zu den Massen zu verlieren, das Volk zu organisieren, um ihn zum Widerspruch und schließlich zum Zusammenstoß mit der Junta zu führen, was immer kämpferische Formen annehmen müßte.
A.K.: Hattet ihr auch den bewaffneten Aufstand in eure Taktik aufgenommen?
M.Th.: Wir schlossen auch die bewaffnete Auseinandersetzung nicht aus, natürlich unter den neuen Bedingungen Griechenlands und den Möglichkeiten des Feindes, von denen wir wußten, dass sie sehr groß sind. Aber immer besitzt der Gegner große Möglichkeiten, und immer finden die revolutionären Kräfte analoge Möglichkeiten, ihnen zu begegnen. Und wir sagen damals, dass auch unter den Bedingungen Griechenlands 1967 das möglich war, obwohl wir es mit einem militärischen Regime zu tun hatten, das sich technologisch auf einem hohen Niveau befand. Wenn ich technologisch sage, meine ich die Technologie des Terrors und der Unterdrückung, dann eine Polizei mit viel Erfahrung und vielen Mitteln ...
Aber unser Glaube ist, dass, wenn eine Volksbewegung existiert, eine echte und große, sie die größere Kraft ist. Sie besiegt alles andere. Und abgesehen von diesem theoretischen Standpunkt begegneten wir auch praktisch dem, wie wir wirklich zu Formen des bewaffneten Zusammenstoßes gelangen würden. Und schon vom Mai 1967 organisierten wir Gruppen Jugendlicher, die wir Propagandagruppen nannten, aber in Wirklichkeit waren es militärische Einheiten. Das bedeutet: Jugendliche, die wußten, dass sie schließlich auch mit Waffen die Junta angreifen würden. Aber um dieses Stadium zu erreichen, mußte eine Entwicklung durchgemacht werden ...
A.K.: Es war die Zeit gleich nach dem Putsch, in der sich eine Resignation in der griechischen Bevölkerung breit machte, ging es da nicht vor allem darum, diese bewusstseins-mäßige Reaktion zu überwinden?
M.Th.: Und das Bewusstsein, ja, und die Ausbildung. Also, sie machten einige Übungen, ein paar Aktionen, damit sie neue Erfahrungen sammeln konnten, dem Gegner zu begegnen, selbst eine neue Erziehung zu erlangen, einen neuen Ethos, neuen Charakter. Und wenn die technischen Mittel und die Volksbewegung es erlaubten, könnten wir auch mit Waffen zuschlagen. Diese Propagandagruppen stellten sich in jener Zeit die Aufgabe, einige auffallende Aktionen durchzuführen, die eine militärische Organisation verlangte. Zum Beispiel auf das Dach eines zentralen Gebäudes zu steigen und von dort über die gesamte Häuserfront ein Tuch zu entrollen, wo geschrieben stehen würde: Nieder mit der Junta! Es lebe die Demokratie!. Andere z.B. hätten leere Büros besetzt und Tonbandgeräte installiert, die sprechen und sich dann selbst in die Luft sprengen würden. Alles dies verlangte eine neue Stufe der Organisation usw. Parallel dazu hatten wir in einem Keller eine Basis aufgebaut, eine Werkstatt für Sprengkörper und Sprengmechanismen. Also gingen wir diesen Weg. Ich glaube, das wurde noch nie gesagt, dass die erste Meinungsverschiedenheit der Partei mit mir genau das betraf. Die Tatsache ist nicht zufällig, dass Vertreter der Partei damals in Griechenland alle die waren, die heute sich in der Führung der Inlandspartei befinden. Ganz konkret: Sekretär war Drakopulos, neben ihm war Karràs, Benàs, Brillakis, Fillinis. Sie verleumdeten mich wahrscheinlich mit Aufsätzen, die an die Partei nach Bukarest gingen. Sie sagten, ich wäre Extremist, und trotzdem ich, wie ich schon sagte, mich in dieser Periode mit dem Kopf nach vorn im Kampf befand, isolierten sie mich 1967, so dass nun ganz natürlich die Sicherheitspolizei mein Versteck erfuhr, und ich wurde gefangengenommen. Und keine Partei, auch die KPG, mit der ich heute zusammen bin, obwohl ich die Fakten gegeben habe, hat die damalige Situation beleuchtet mit objektiven Tatsachen, aus welchem Grund ich isoliert wurde.
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Keine Partei hat die damalige Situation beleuchtet mit objektiven Tatsachen, aus welchem Grund ich isoliert wurde
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Und umgekehrt, sie stellten mich als antiparteiliches Element dar, trotz der Tatsache, dass in den ersten Tagen der Diktatur alle Funktionäre, die ich traf, furchtbar niedergeschlagen waren von der Politik der Partei, da Funktionäre auch in ihren Schlafanzügen überrascht und gefangen wurden, da die „Avghi“ unter der Überschrift „Die Diktatur kommt nicht“ erschienen war. Und so, als in der ersten Sitzung, die wir durchführten, alle einstimmig vorschlugen, die Partei zu verurteilen, war ich dann der einzige, der sagte, dass wir in diesem Augenblick die Einheit der Partei brauchen. Und ich stellte nur eine Bedingung: dass die Führung für den Widerstandskampf, für den antidiktatorischen Kampf sich in Athen befinden müsse. Wir können nicht unmittelbar tagtäglich mit dem Gegner kämpfen, und das Zentrum, das die Beschlüsse faßt, befindet sich in Bukarest. Ich sagte, wir, die wir uns hier befinden, tragen die Verantwortung für den Kampf in Griechenland. Wenn das Politbüro diese Bewegung führen will, so soll es Vertreter aus dem Zentralkomitee oder dem Politbüro schicken, um ihn zu führen. Das war das einzige, was ich sagte. Das wurde verdreht und als antiparteiliche Haltung gewertet, und so schickte die Partei damals den Befehl, dass die Kommunisten in Griechenland bleiben sollen, und ich sollte ins Ausland kommen, um zum Politbüro zu gehen und zur Rede gestellt zu werden. Aber wie wir sagten, ich wurde gefangengenommen. Später kam die Spaltung. Ich hatte keine Informationen, aber von dem, was ich in Griechenland erfuhr über die Partei ...
Spaltung der Partei
A.K.: Wann hörtest du von der Spaltung 1968. Die Partei trat als solche früher
nie auf, sondern immer als Hauptkraft der Vereinigten Demokratischen Linken (EDA)?
M.Th.: Die Partei war für uns ein Tabu. Das einzige, was ich wusste, waren die Schwächen der Funktionäre der EDA. Von Brillakis, von Drakopulos, von Glesos, von Kirkos, von Benàs, von Karràs ... Das waren die Anführer der EDA ... Von Kirkos. Und ich sah, dass diese Funktionäre nicht auf der Höhe ihrer Epoche waren, der Aufgaben der Bewegung. Die Kritik, die ich übte, war an sie gerichtet. Wenn diese nun sich in Griechenland als Vertreter der Partei ausgaben - und sie waren es -, bin ich doch nicht daran schuld! Ich griff nicht die Partei als Idee an oder als Struktur! Ich griff die konkrete Führung der EDA an für ihre konkrete Politik, die schließlich zur Diktatur geführt hat. Schon vorher hatte ich mit ihnen Differenzen. Als sie 1962 sagten, es gäbe keine Massenbewegung und deshalb sind wir gut so starr organisiert, sagte ich ihnen, dass eine große Bewegung existiert, und ich bewies es ihnen, ein Jahr später mit der Jugend Lambrakis. Wir hatten tiefste theoretische, politische, taktische, strategische Differenzen. Und weil wir mit den meisten von ihnen seit 1944 zusammen waren, kannte ich sie sehr gut. Und wir führten schon seit langem Diskussionen. Dann kam die Spaltung.
A.K.: Wo befandest du dich, als du von der Spaltung hörtest?
M.Th.: Als die Spaltung erfolgte, war ich in Vrachati. Frei. Und als ich es erfuhr, versuchte ich, Verbindung mit alten Kämpfern aufzunehmen, im Versuch, dass die Spaltung nicht in Griechenland durchkomme, weil ich sag, dass wir eine neue historische Chance verpassen würden.
Unsere historische Chance war folgende: die Kommunisten könnten mit ihrer Haltung gegenüber der Diktatur, dadurch, dass sie die besten Verteidiger der Diktatur und der Freiheit sein würden, in Griechenland wieder eine nationale Dimension erlangen, wie es mit der EAM war. Wir waren nicht nur einfach die Stimme der Arbeiter, also klassengebunden ... also des Proletariats, der armen Bauernschaft usw., sondern durch die Partei ging die Verteidigung aller Interessen, d.h., alle Griechen, die die Demokratie und die Freiheit liebten, sahen in den Kommunisten diejenigen an, die sie ausdrückten. Wir konnten also, auf der Grundlage dieser Taktik, unserer nationalen Taktik, unsere gesellschaftlichen Klassenforderungen stellen, so dass wir nach der Befreiung von der Junta über eine neue Bewegung verfügen würden, eine Bewegung, die in ihrer Vergangenheit schon die Kämpfe der EDA hatte, die Kämpfe der Lambrakiden usw.
Denn tatsächlich, in jener Zeit funktionierten wir im griechischen Volk als nationale Volksführer.
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In jener Zeit funktionierten wir als nationale Volksführer
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Also wir konnten nicht in dieser Zeit, in der das Volk uns als lebende Götter betrachtete, uns auf einmal so benehmen, dass die einen anfingen, Schlamm auf die anderen zu werfen. Das war schrecklich. Das war ein Messerstich. Ich hörte es durch einen Radioapparat in meinem Haus; es waren bei mir gerade 40 bis 50 Arbeiter, und die meisten von ihnen weinten, als sie diese Nachricht hörten. Sie fingen an, wie Kinder zu weinen, sie verstanden, dass die Schlacht momentan verloren war. Darum tat ich, was mir möglich war, damit die Spaltung nicht durchkam. Aus genau diesem Grunde zog ich den Schluss, dass, welche ideologischen Differenzen auch immer herrschten, sie in diesem Augenblick ungültig waren. Lasst uns augenblicklich die Junta bekämpfen - alle zusammen -, und es kommt der Tag, an dem wir auch die anderen Probleme besprechen können. Denn das, was uns einigte in dem Moment, war viel mehr, als das, was uns trennte.
A.K.: Welche Differenzen gab es konkret?
M.Th.: Es trennten uns einige theoretische Probleme, die uns beschäftigen werden - wenn nicht uns, dann die anderen Generationen. Vielleicht werden sie uns gar nicht beschäftigen. Wir können nicht, wenn wir Junta haben, Differenzen ausfechten über die Diktatur des Proletariats! Wenn wir vor uns viele Stadien zurückzulegen haben, um vor dieser Alternative zu stehen: werden wir Diktatur des Proletariats machen oder nicht? Das war nicht das Thema des Augenblicks ... das kommt durch die Praxis.
A.K.: Und diese theoretischen Auseinandersetzungen waren die Gründe für die Spaltung?
M.Th.: Ich glaube, dass die Spaltung keine theoretischen Ursachen hatte, sie hatte persönliche Gründe. Es war also nicht zufällig, dass diese Führungsspitze, die vollkommen verbunden war mit der Niederlage durch die Junta und die im Inland vertreten wurde von der Gruppe Drakopulos, im Ausland von der Gruppe Partsalidis, es ist nicht zufällig, dass diese zwei, die zusammen waren, dass sie, um ihre Verantwortung zu vertuschen, um sich nicht vor den griechischen Kommunisten, vor dem griechischen Volk zu verantworten, diesen Bonbon der Spaltung fanden. Sie besprengten ihn mit Aufwand und sagten dann, das ist heute das Problem. Das Problem aber war, warum die EDA nicht die Junta vorhergesehen hat. Und wenn sie sie erkannte, welches waren ihre Maßnahmen, um sie zu verhindern? Und wenn sie nicht verhindert werden konnte, was tat sie, um diese zu stürzen? Sie haben nichts gemacht...
70er Jahre
A.K.: Es waren also vor allem schwerwiegende Fehler in Hinsicht von Forderungen einer Partei neuen Typs, auf Verdrehung von Strategie und Taktik schon seit den 50er Jahren?
M.Th.: Natürlich! Da fängt vieles an, sehr vieles. Alle, in der heutigen kommunistischen Partei ist niemand von den damals Verantwortlichen, niemand ... Natürlich, weil sie Fehler gemacht hatten, und sie darum ausgeschlossen wurden. Und es kam eine neue Gruppe, in der z.B. Florakis damals nicht war, und es wurden ernste Fehler begangen. Also ich nahm an dieser Spaltung nicht teil.
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Ich nahm an der Spaltung nicht teil
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Und sogar, als ich zusammen mit ihnen ins Gefängnis von Oropos kam, versuchte ich wenigstens, eine Einheit im Lager zu organisieren. Und als ich später versuchte, die Einheit der patriotischen Front zwischen den verschiedenen Richtungen aufzubauen, nicht nur, dass die Vertreter der KP im Lager diese Einheit ablehnten, sondern sie isolierten mich. Das hatte eine entscheidende Bedeutung für meine weitere Haltung. Also meine Haltung gegenüber der KP 1970 hatte als eine Wurzel, Ursache die Haltung der Vertreter der KP im Lager Oropos. Obwohl sie sehr gut wussten, dass ich der einzige war, der über Streikkräfte, kämpferische Haltung usw. sprach, und sie das alles als Partei begrüßten, Hungerstreiks und so ...
Also wurde die Kritik, die ich übte, meine Distanzierungen, Stellungnahmen gegenüber den Gruppen, den Parteien, den Ländern durch ihre Haltung zu dieser Politik bestimmt. Als ich nun sah, dass die KP dieser Zeit die Einheitsfront ablehnte, ließ das in mir einen Verdacht aufkommen: ich meinte, sie hätte in ihrer damaligen Taktik den kämpferischen Weg gegen die Junta nicht mit einbezogen. Was war der Grund? Weil sie die Junta unterschätzte? Vielleicht, weil bestimmte Mächte und konkret die sozialistischen Staaten die Junta falsch einschätzten? Denn die Militärs hatten tatsächlich nationalistischen, übernationalistischen Charakter. In der Vergangenheit existierten militärische Bewegungen, wie z.B. das von Nasser, die sich schließlich als progressiv zeigten. So konnte man als Uneingeweihter sagen, auch hier seien griechische Generale, die den König angreifen, den Thron, die rechten Politiker. Könnten wir vielleicht mit ihnen besser zusammenarbeiten als mit den konservativen Politikern der Rechten? In dieser Syllogistik lag für mich der Fehler darin, dass die Generäle und Obristen keine gesellschaftlichen Schichten, gesellschaftlichen Ideen, nationale und politische Ideen repräsentierten. Überhaupt nicht! Sie waren Agenten der Amerikaner.
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Die Generäle und Obristen waren Agenten der Amerikaner
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Und die meisten von ihnen waren Offiziere, die in der Schule des Bürgerkriegs ausgebildet worden waren. Also sie waren hauptsächlich Antikommunisten, hauptsächlich antisowjetisch eingestellt, und was sie auch taten, es war schwer, der Kontrolle der amerikanischen Stellen zu entschlüpfen, von denen ja bekannt war, dass sie in Griechenland ihren Esel an die Leine gelegt hatten. Die Amerikaner sind nicht dumm. Sie hatten Milliarden Dollar investiert während des Bürgerkriegs in Griechenland, und in diesen Dingen waren sie Meister. Solche großen Fehleinschätzungen seitens der Führungen der sozialistischen Staaten gab es. Und es ist bekannt, dass, wenn nicht das Polytechnikum dazwischengekommen wäre, Präsident Ceaucescu offiziell das Athen des Papadopoulos besucht hätte.
Es gab also dieses Missverständnis. Die Junta musste gestürzt werden. Das war mein Problem. Wenn du diese Achse nimmst, kannst du meine Entwicklung in diesen Jahren beurteilen. Ich war 1970 auch in der Sowjetunion, wo man mir einen wahrhaft genossenschaftlichen und herzlichen Empfang bereitete. Aber das, was ich von der Sowjetunion mitnehmen wollte, war eine eindeutige Stellungnahme in Beziehung zur Junta. Etwas, was ich nicht wußte! Ich hatte zwar einige Versicherungen, dass auch sie die Junta einschätzen wie wir, aber ich sah nicht die Maßnahmen, die konkreten, die wir durchführen mußten, um zu dieser kämpferischen Haltung zu gelangen.
Du wirst mir sagen, würden sie gerade dir das verraten? Nein! Sie könnten es auch mir sagen, da sie mich als Genossen eingeladen hatten, und ich als Genosse gekommen war, aber ich sah diese Maßnahmen auch nicht in den Organisationen, die mit der Sowjetunion zusammenarbeiten,
der KPG usw. Ich sah nicht in ihrer Politik dieses Verständnis zur nationalen Erhebung gegen die Junta bestehen. Das gab es nicht. Der Beweis, dass sie auch nicht passierte.
A.K.: Aber der Aufstand der Studenten im November 1973 wirkte doch wie ein Pulverfass. Die Junta setzte Panzer ein und griff das Polytechnikum an, die unbewaffneten Studenten.
M.Th.: Also die Ereignisse des Polytechnikums, so glaube ich, überraschten sogar die Kommunisten. Das Volk trat an erste Stelle. Ich sage es auch heute, dass ich jederzeit bereit bin zuzugeben, dass ich im Unrecht war, aber ich möchte vorher die Argumente hören.
A.K.: Vielleicht erwartete man einen sanften Übergang zu einer bürgerlichen Demokratie?
M.Th.: ... genau, vielleicht erwartete man in jener Zeit einen sanften Übergang usw. Aber auch zu diesem Problem schickte ich aus Zatouna, nach dem ersten Schlag der Junta gegen uns 1967, 1968, und nachdem ich die Spaltung der Partei sah, eine Information an das Politbüro der KPG ins Ausland, in der ich folgendes schrieb: Den Standpunkt, dass je kämpferischer die Befreiung von der Junta sein würde, desto weiter würden wir fortschreiten. Jetzt aber sehe ich zwei Möglichkeiten, die Junta zu stürzen: entweder durch den nationalen Volkskampf, eine Sache, die ich als schwer realisierbar und langwierig ansehe oder durch ihre inneren Widersprüche. Die Junta wird in Widerspruch kommen vor allem mit den Repräsentanten der Rechten, und ich sehe die Lösung in ihrem Zusammenstoß mit den Politikern wie Karamanlis, Averof, Mitsotakis usw. Aus diesem Grunde sollten wir die erste Lösung vorbereiten, die die bessere ist, parallel dazu die andere einkalkulieren. Die eine hilft der anderen.
Im Ausland ging ich dann zur Inlandspartei. Diesen Schritt machte ich erst einmal aus dem Zwang, der von den internationalen Massenmedien ausging. Ich sage dir nur, dass, als ich die erste Pressekonferenz machte, über 150 Fernsehgesellschaften aus der ganzen Welt in Paris anwesend waren. Nun, war es Zufall, war es programmiert, jedenfalls sagte Servan-Schreiber dem „Monde“, dass ich ihm gesagt hätte, ich würde aufhören, Kommunist zu sein. Von diesem Augenblick an fing eine Verleumdungskampagne im internationalen Maßstab an
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1970 fing eine Verleumdungskampagne im internationalen Maßstab an
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A.K.: Auch in den sozialistischen Ländern hatte dies seine Auswirkungen?
M.Th.: Ja, natürlich sehr. Das war ein schrecklicher Schlag für mich, denn es bedeutete, ich hätte meinen Ideen abgeschworen, um freigelassen zu werden. Also, dass ich meine Freiheit erkauft hätte mit Verrat! Schon am nächsten Tag, es war der 1.Mai, marschierte ich mit den Kommunisten von der Bastille zur Republique. Neben Marchais und der Führung der KPF. Man sah mich. Das war wieder eine extreme Position. Denn ich wollte im Ausland bleiben, und meine Kraft würde sein, als ein kommunistischer Funktionär der patriotischen Front zu wirken. Ohne besondere Eingliederung, da dies in der Zeit der Spaltung relevant wurde. Das war mein Plan.
Aber so konnte ich nicht bleiben. Denn je länger ich außerhalb der Partei blieb, desto mehr wurde die Meinung von Schreiber begründet. Alle Radios, alle Fernsehanstalten sagten, Theodorakis sei kein Kommunist. So fing ich auch an, dauernd zu sagen: „Ich bin Kommunist! Ich bin Kommunist!“. Aber das reichte nicht aus. Sie schrieben, das wäre Propaganda usf. „In welcher Partei bist du!“, war die Frage. Und schließlich kam die kommunistische Inlandspartei. Wir besprachen das Problem der Spaltung. Erst einmal hatte sich im internationalen Maßstab noch keine Einheitlichkeit hergestellt. Das sah ich jedenfalls so. Welche KP in Griechenland auftreten würde. Damals gab es diesen Kampf. Ich sah, dass in Europa über 100 kommunistische Funktionäre, die ich kannte, mit der Inlandspartei waren. Wer war mit der anderen Partei? Niemand. Die anderen draußen kannte ich nicht. Das machte auf mich Eindruck, und ich dachte: da sind alle Kommunisten, das ist die Partei. Zweitens. Sie sagten, dass wir, nach diesem Stadium, wenn die internationale kommunistische Bewegung uns nicht als Partei anerkennt, bereit sind, den Parteinamen zu verändern. Drittens. Dass wir bereit sind, uns mit den Kommunisten der anderen Partei an einen Tisch zu setzen, um die Einheit der Partei zu besprechen. Viertens. Dass wir an die breite patriotische Einheit glauben, sogar mit den Königsanhängern. Hauptsache, wir griffen die Junta an. Und dass wir die Organisation eines nationalen Widerstandsrates unterstützen, in dem alle Richtungen vereinigt werden konnten. Das war eine meiner wichtigsten Zielssetzungen. Denn ich wusste, dass dieser Aufstand einen nationalen Charakter annehmen musste.
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Der Aufstand musste einen nationalen Charakter annehmen
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Und schließlich, dass wir für die Durchführung aller Formen des Kampfes sind, auch des bewaffneten. Und wir müssten jetzt die Stützen finden. Das waren meine Vereinbarungen mit der Inlandspartei. Jedoch, eine nach der anderen dieser Vereinbarungen wurde nicht eingehalten. Eine nach der anderen wurde verletzt. Zuerst die Anerkennung seitens der Kommunistischen Weltbewegung. Ich persönlich fing eine Untersuchung schon am folgenden Tag an. Ich traf mich mit den französischen Kommunisten, den englischen Kommunisten, dann ging ich nach Italien, dann war ich bei Tito, bei Ceausescu, dann ging ich rüber in die BRD, ich ging nach Dänemark, Norwegen, Schweden, Finnland, und dann war ich auch in der Sowjetunion. Also! Als ich zurückkam, welche war meine Schlussfolgerung?
A.K.: Dass alle KP die KPG anerkannten!
M.Th.: Nicht die Inlandspartei, sondern die KPG. Gute Beziehungen besaßen mit der Inlandspartei die Italiener und die Rumänen, aber sie erkannten die andere Partei an. Der einzige, der die Partei als Partei anerkannte, war Tito. Ich stellte fest, dass uns die Kommunistische Weltbewegung nicht anerkannte. Also, die Bedingung war - die sechs Monate waren vergangen -, unseren Namen zu verändern. Da berief ich die erste große Sitzung ein, denn davon abgesehen, gab es noch andere Informationen. Die wichtigste Kritik zum Beispiel, die wir am Aufbau der KP übten, war: dass die Partei bürokratisch wäre, dass sie führungsabsolut arbeite, es gäbe keine innere Demokratie, die Basis funktioniere nicht, und die Beschlüsse lege eine enge Führungsspitze fest. Jetzt war auch ich in einer Führung zusammen mit vier, fünf Genossen. Unsere Praxis war folgende: dass wir, obwohl wir in Europa über 150 Funktionäre der ersten Garnitur hatten, sie nicht fragten und sie nicht einmal gebrauchten. Da fragte ich sie: „War haben wir denn erneuert? Eine Erneuerung haben wir nicht vollbracht. Wir sind dogmatisch, eng parteilich, erst werden die Beschlüsse von uns gefasst "..., so sagte z.B. einmal Drakopulos zu Karras: ´Geh nach Rumänien, damit das PB tagen kann und die Beschlüsse faßt, die wir beschlossen haben.´“.
Das war die Art. Dann war die Partei ja abhängig. Obwohl wir sagten, dass wir eine unabhängige Partei seien. Als der bulgarische Minister nach Griechenland ging, verurteilten wir das, ich verurteilte das. Aus welchem Grund geht der bulgarische Politiker nach Griechenland und erkennt damit die Junta an? Als der Rumäne einen Monat später auch Athen besuchte und ich sagte, dass wir ihn verurteilen müssen, antwortete man mir, wir könnten ihn nicht verurteilen, weil uns die Rumänen bezahlen.
Dann ging es um das Thema des dynamischen Widerstandes, und in diesem Punkt hatte das Inlandsbüro und die Patriotische Front eine bestimmte Politik, die tatsächlich auf einen dynamischen Wiederstand zielte. Aber das geriet in Widerspruch mit der Massenwirksamkeit der Bewegung. Dynamische Aktionen ohne eine Massenbewegung bedeutete ein Gleiten in den Terror. Und so waren auch die Resultate. Aus diesen Gründen reichte ich 1972 meinen Rücktritt ein, verließ die Inlandspartei ... Alles das steht im „Chreos“. Ich will sagen, dass meine Haltung gegenüber den Parteien in dieser Zeit nicht bestimmt wurde durch enge Parteikriterien.
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Meine Haltung wurde nicht bestimmt durch enge Parteikriterien
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Ich muß ebenfalls sagen, dass ich nicht Mitglied des ZK der Inlandspartei war, also ein Mann, wenn du so willst, der in die Schlauheiten der Parteipolitik nicht einbezogen war. Also dieser ganzen Sache der Spaltung. Wie ich das heute z.B. feststellen kann, dass eben auch schlauere Sachen existierten, als an der Oberfläche sichtbar, internationale Ziele usw. Und ich beurteilte vielleicht mit Naivität das Problem nur in Beziehung mit dem Kampf gegen die Junta.
A.K.: Welches war dann dein ausschlaggebendes Kriterium?
M.Th.: Die Jugend müsste wissen, dass ich damals für den dynamischen Widerstand war, nicht aus Extremismus, sondern aus einer Analyse heraus, die ich durchführte. Während die anderen Kompromisslösungen fanden. Zweitens wurde meine Haltung im Ausland bestimmt von den Einschätzungen, die ich damals machte, eben wie wir die Junta dynamischer und massenwirksamer stürzen könnten.
Karamanlis oder die Panzer
A.K.: Warum kamst du aber nach dem Machtwechsel 1974 zu dem Schluss, dass die Lösung Karamanlis die beste sei?
M.Th.: Man nutzte das reaktionäre Element in der Lösung Karamanlis aus, um meine moralische, politische,
persönliche und künstlerische Verdammung im Volk und in der Jugend vollständig zu machen. Und ich bin das eigenartige Beispiel eines Menschen, der einerseits als Künstler den gefühlsmäßigen, psychischen, ideologischen, politischen Widerstand des Volkes gegen die Junta nährte, ich bin gleichzeitig der Mensch, der gegen die Junta zusammen mit meiner Familie in Gefängnissen usw. gekämpft hatte - und ich kämpfte weiterhin, denn alle diese Konzerte, die ich im Ausland veranstaltete, die Hunderten Konzerte, waren wirklich Manifestationen gegen die Junta. Also, Völker, die nicht wussten, wo sich Griechenland befindet, z.B. Peru oder Vancouver, machten sich bewusst, dass in Griechenland eine Junta herrschte, ein Papadopoulos, ein Volk, das kämpfte usw. usf. Es war eine gewaltige Arbeit in der ganzen Welt. Und das wussten alle - andererseits fluchten dieselben Menschen, die meine Lieder sangen, die meine Musik spielten, auf mich. Sie verfluchten mich aber für Dinge, von denen sie wussten, dass ich recht hatte. Denn sie wussten, dass ich kein Karamanlisanhänger, kein Rechter geworden war, nicht meine Einstellung gewechselt, nicht meine Ideen verraten hatte.
Als Karamanlis die Macht übernahm, was sollten wir da machen? Die Macht ihm schon nach einem Monat wieder abjagen? Und was dafür bringen? Von da fing Papandreou an, die Regierungsgewalt zu beanspruchen. Aber die Lösung Karamanlis stand nicht, weil er starke Augenbrauen hatte. Erst einmal, weil Karamanlis der unbestrittene Führer der Rechten war und deshalb einen großen Teil der Armee und der Beamtenschaft, Staat, Polizei beeinflussen konnte. Er hatte auf jeden Fall die Unterstützung der Amerikaner, die eine wichtige Rolle in Griechenland spielten und hatte das Vertrauen, wie es sich zeigte, mindestens die Hälfte des griechischen Volkes. Alle drei Bedingungen. Andere hatten nur die Armee, andere nur die Amerikaner, andere nur das Volk. Man musste aber in diesem Augenblick alle drei besitzen, um sich zu halten. Und das war nur Karamanlis, nicht Papandreou. Papandreou wurde in jenem Augenblick von der Armee nicht akzeptiert, ich sage damals, heute mag es sein, damals aber nicht. Er wurde von den Amerikanern nicht akzeptiert. Und wie ersichtlich, hatte er nur einen kleinen Teil des Volkes, er bekam 12%.
A.K.: Du halfst jedoch bei den Wahlen mit der Losung „Karamanlis oder die Panzer“ dem rechten Premier!
M.Th.: Als man mir die Losung „Karamanlis oder die Panzer“ überbrachte - ich sagte nicht diese Losung, sondern ich erfuhr sie -, war ich damit einverstanden, denn meine Gedanken waren folgende: dass tatsächlich, falls Karamanlis in jenem Moment gehen würde, es keine andere politische Persönlichkeit oder politische Richtung gäbe, die dieses Amt der Macht ausfüllen konnte. Es wäre die Diktatur wiedergekommen.
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Ohne Karamanlis wäre die Diktatur wiedergekommen.
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Ich glaubte, wir benötigten einen Zeitraum von vier bis sechs Jahren Demokratie, in dem die demokratischen Kräfte und die Parteien sich entwickeln könnten.
A.K.: Welches ist nun heute, nach diesen vier bis sechs Jahren, das zentrale Problem in der politischen Auseinandersetzung?
M.Th.: Das zentrale Problem in Griechenland ist nicht die Rechte oder Papandreou oder die Linke.
Die Diktatur war eine Blume auf einem Misthaufen. Und dieser Misthaufen ist die Amerikanokratie. Der Komplex der Armee-Staat-Polizei. Also dieser Komplex musste dynamisch beseitigt werden...
A.K.: Er konnte es aber nicht!
M.Th.: Eben deshalb schlug ich damals vor, unter diesen Voraussetzungen, unter denen der Terror gesetzlich betrieben wurde in Griechenland - jetzt kannst du keinen Terror veranstalten - damals aber, als die Junta anfing zu töten, zu foltern ...
A.K.: Sollte es ein Vietnam werden?
M.Th.: Natürlich! Nein ... Vietnam, sag so was nicht, hier passierte was anderes. Aber dieses andere musste zum Ziel haben, dass nicht einfach Papadopoulos, Pattakos usw. verschwinden und dass 200 Mann eingesperrt werden. Es musste der ganze Komplex der Macht verschwinden, eine Sache, die nur durch eine Regierung der Nationalen Einheit geschaffen worden wäre. Zusammen mit Karamanlis, dann wäre es was anderes. So musste heute Karamanlis gehen. Und es kam Papandreou, aber die Machtstrukturen wurden nicht angetastet. Es reichten nicht 48% und 60% des Volkes, um die Macht der amerikanischen Herrschaft zu beseitigen. Das war der Fehler.
Also, um unsere Diskussion zusammenzufassen: Meine Politik war immer eine Politik gegen den Strom. Ein Strom, der nicht spontan verlief, er wurde genährt. Und obwohl die Ereignisse mich immer wieder im Recht sahen - man sagte einst, ich sei Karamanlisanhänger, es kam aber das Leben, das zeigte, dass, obwohl ich Karamanlis in seinen konkreten Vorhaben unterstützte, ich in allem anderen sein Gegner war. Und das verstand Karamanlis, deshalb hat er mich von allen Dingen ausgeschlossen - fand keiner den Mut, dies zuzugeben.
© Mikis Theodorakis, 5.2.1982 - Übersetzt von Asteris Kutulas
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